Музей наивного искусства России

Надо бы поговорить не просто про традиции, но и про обряды, связанные с традициями, да и вообще о том, что сопутствует традициям

Модератор: Snejinca

Ответить
Аватара пользователя
Олечкина
Самые... самые мы
Самые... самые мы
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 11:56
Откуда: Выборг

Сообщение Олечкина » 15 дек 2012, 01:51

(от лат. nativus и франц. naif - врожденный) - естественность (не искусственность), непосредственность, нерефлектированность, детскость. наивный поэт творит беззаботно, являясь при этом частью природы

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

примитивный
прил.
1) Простой, несложный по устройству, неискусно и грубо сделанный.
2) Низкий по степени развития, совершенства.
3) Недостаточно образованный, малокультурный.
4) Стоящий на низших ступенях развития, первобытный.

Добавлено спустя 55 секунд:

Наивность
философский словарь

(от лат. nativus и франц. naif - врожденный) - естественность (не искусственность), непосредственность, нерефлектированность, детскость. В отрицательном смысле - глуповатость. - это восстание первоначально естественной искренности человечества против ставшего второй природой искусства притворяться (Кант). Шиллер разделял поэтов на наивных и сентиментальных ("Наивная и сентиментальная поэзия", 1795): наивный поэт творит беззаботно, являясь при этом частью природы, сентиментальный творит обдуманно, противопоставляя себя природе.


Источник: http://mirslovarei.com/content_fil/naiv ... z2F44YzIk5

Добавлено спустя 13 минут 15 секунд:

Вот мне понравилось в философском словаре "наивный творит беззаботно, являясь при этом частью природы"
А Ожегов добавляет, что наивный - Простодушный, обнаруживающий неопытность, неосведомленность.

Наивный - неопытный, а примитивный - неискусно и грубо сделанный, в этом разница?

Аватара пользователя
Snejinca
Самые... самые мы
Самые... самые мы
Сообщения: 7136
Зарегистрирован: 25 янв 2006, 19:57
Откуда: Moskva

А можно не копаясь сказать

Сообщение Snejinca » 15 дек 2012, 01:54

А можно не копаясь сказать? Думаю, что наивно пишет картины человек который любит рисовать но не умеет этого делать так как как пишет к примеру профессионал. Краски не мешает, пишет тем, что есть под рукой, гуашь, акварель.

Художник написавший кота скорее всего профессионал (Антон Горцевич), просто "косит" под наивного художника:))

Аватара пользователя
Valiks
Site Admin
Сообщения: 20319
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 21:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

наивное и примитивное искусство

Сообщение Valiks » 15 дек 2012, 01:59

Много насобирали. Но, все определения больше к категории тавтологии относятся, мало что объясняют, приходится самим делать выводы:
Олечкина писал(а): Наивный - неопытный, а примитивный - неискусно и грубо сделанный, в этом разница?
Такое суждение может быть наиболее близким, но само наивное и примитивное искусство всё-таки не объясняет, потому что касается только технической стороны дела. А ведь в искусстве или в произведении искусства техническая сторона, как и в молитве, не самое главное. В молитве ведь важно не ЧТО говоришь, не какие слова произносишь, а КАК их произносишь. Попробуйте найти то объяснение, которое коснётся сути явления, а не поверхностной только стороны
Ну вот, очень правильные суждения. Но ещё нет полноты объяснения.
Snejinca писал(а): А можно не копаясь сказать? Думаю, что наивно пишет картины человек который любит рисовать но не умеет этого делать так как как пишет к примеру профессионал. Краски не мешает, пишет тем, что есть под рукой, гуашь, акварель.
Это тоже техническая сторона. А кроме этого, что является признаком наивного и примитивного искусства, чем они схожи, и чем отличаются? Первобытное, например, искусство, к какому виду можно отнести?
Snejinca писал(а): Художник написавший кота скорее всего профессионал (Антон Горцевич), просто "косит" под наивного художника:))
Французский, видать, художник, да?

Аватара пользователя
Олечкина
Самые... самые мы
Самые... самые мы
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 11:56
Откуда: Выборг

Re: наивное и примитивное искусство

Сообщение Олечкина » 15 дек 2012, 02:13

Valiks писал(а): А ведь в искусстве или в произведении искусства техническая сторона, как и в молитве, не самое главное. В молитве ведь важно не ЧТО говоришь, не какие слова произносишь, а КАК их произносишь. Попробуйте найти то объяснение, которое коснётся сути явления, а не поверхностной только стороны[/align]
Это как если бы описывать что-то, например осенний день, но нужно прежде почувствовать его, ощутить, оказаться в нем?
Valiks писал(а): Первобытное, например, искусство, к какому виду можно отнести?
первобытное, мне кажется, к наивному

Аватара пользователя
Valiks
Site Admin
Сообщения: 20319
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 21:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: наивное и примитивное искусство

Сообщение Valiks » 15 дек 2012, 02:21

Олечкина писал(а): Это как если бы описывать что-то, например осенний день, но нужно прежде почувствовать его, ощутить, оказаться в нем?
Не совсем так,- не описать его, а передать свои ощущения.
Олечкина писал(а): первобытное, мне кажется, к наивному
Почему к наивному?

Аватара пользователя
Олечкина
Самые... самые мы
Самые... самые мы
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 11:56
Откуда: Выборг

Re: наивное и примитивное искусство

Сообщение Олечкина » 15 дек 2012, 02:39

Valiks писал(а):
Олечкина писал(а): Это как если бы описывать что-то, например осенний день, но нужно прежде почувствовать его, ощутить, оказаться в нем?
Не совсем так,- не описать его, а передать свои ощущения.
Да, да, я это и имела ввиду. Просто исходила оттого, что например задали ДЗ описать осенний день...ну и чтобы это сделать, надо именно почувствовать его и потом передать свои ощущения. Я так и делала раньше. Так-же со стихами, прежде надо проникнуться темой, а потом все идет, как по маслу ;)
Valiks писал(а):
Олечкина писал(а): первобытное, мне кажется, к наивному
Почему к наивному?
хороший вопрос.. ну первобытный художник возможно передавал свои впечатления, предположим, как они ловко поохотились)), то есть следовал внутреннему порыву.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

то есть этот первобытный художник даже не догадывается, что он художник... так, рисует, повинуясь своему вдохновению))

Добавлено спустя 9 минут 38 секунд:

Все перемешалось. Примитивные. Наивные. Пожалуй, надо пойти поспать.. Доброй ночи.

Аватара пользователя
Valiks
Site Admin
Сообщения: 20319
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 21:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

что заставляло древнего человека создавать произведения иску

Сообщение Valiks » 15 дек 2012, 02:46

Вопрос про "первобытное искусство" был провокационный, так как первобытное искусство это совершенно отдельный вид искусства. :occasion6:

Мы вот пытаемся судить о древнем человеке со своих собственных позиций, что был, мол, некий ничегонеделатель, которому делать было не...чего, и решил он: "а давай-ка я стану художником, буду стены раскрашивать". Но не так всё было на самом деле. Древний человек был не паразитом, и на стенах писал вовсе не отнечегоделания, и даже не из эстетических соображений. тем более, у него не было необходимости в наративности (повествовательности). Наши рассуждения исходят из того факта, что "раз у древнего человека не было телевизора, значит должен был существовать некий заменитель телевизора, который будет им талдонить круглосуточно чернуху про катастрофы, убийства, педофилов и так далее". А вот это неправильный подход, которым грешат и наши "братья учёные". Прежде чем давать оценку первобытному искусству надо понять, что заставляло древнего человека создавать произведения искусства? А потом, ответить себе на вопрос "зачем", с какой целью он их создавал. Искусствоведы (некоторые), например, считают, что именно искусство каменного века было "искусством ради искусства" и не несло в себе никакой утилитарной цели. Другие, наоборот, говорят, что тогда все поголовно были магами, и искусство служило магическим целям. Неправы и те и другие. Но, я дам намёк о том, что же их заставляло писать. Подумайте над таким моментом: бывает у вас так иногда, что не просто хочется петь, а поётся? "А мне летать, летать охота".
► Показать
Вот примерно нечто такое происходило с древним человеком, если упростить объяснения. Всё. конечно же было немного сложнее, но нам такая схема вполне достаточна сейчас.

Теперь можно подумать о том, что заставляется художника причисленного к лику "наивных" писать картины? Не то же самое состояние "мне летать охота"? А примитивиста?

Аватара пользователя
Тара
Самые... самые мы
Самые... самые мы
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 27 июл 2009, 13:20
Откуда: Рязань

Сообщение Тара » 15 дек 2012, 10:39

Олечкина писал(а): Не умею я оценивать картины. Боюсь даже брякнуть какую-нибудь ерунду в данном случае. Но у меня почему-то не возникла радость при просмотре). Даже наоборот. Едят, да гуляют.. Вроде быт, но как-то..за душу в общем не трогает. Заинтересовало название музея. Наивность в названии, это имелась ввиду простота, неопытность мастеров,видимо. Или может простодушие, то есть простой люд рисует свою реальность. В любом случае я о таком музее не слышала, спасибо Тара).
Ну-у я то вообще не специалист. И тоже боюсь брякнуть чего-нибудь. Когда я вышла из этого музея, в голове был одиин вопрос: что это? Я так и не смогла тогда это понять.
Но вот ваши размышления заставили задуматься. Вот Valiks задал вопрос, что в них главное. Главное, мне кажется, что в себе несет картина, и не важно каким способом нарисована, какими техническими приемами. Хотя это может и общие слова, но я вспомнила про этот музей, когда заговорили про духовный и душевный порыв, о котором говорили в теме про веды. Снежинка подметила символизм в этих картинах,(я на это не обратила внимание, спасибо) а значит есть присутствие умысла и наверное отсутствие как раз простодушия.
Получается их нельзя отнести к наивному искусству? :angel7:
Мне кажется, что к наивному ускусству можно отнести картинки детей, хотя и не только - рисуют, потому что нравится, как умеют, так и рисуют, такой способ своего видения мира. А вот примитивизм, опять же мое мнение - это способ, к которому прибегают художники.
Но мне все-равно не ясно почему произведения Пиросмани признаны шедеврами :angel7:

Аватара пользователя
Олечкина
Самые... самые мы
Самые... самые мы
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 24 июн 2012, 11:56
Откуда: Выборг

Re: что заставляло древнего человека создавать произведения

Сообщение Олечкина » 15 дек 2012, 19:29

Valiks писал(а): Теперь можно подумать о том, что заставляется художника причисленного к лику "наивных" писать картины? Не то же самое состояние "мне летать охота"? А примитивиста?[/align]
"наивный" пожалуй передает через свою работу окружающий мир, то как он его видит или ощущает и как-раз находясь в состоянии "мне летать охота". А примитивист...даже не знаю :angel7:
Тара писал(а): Снежинка подметила символизм в этих картинах,(я на это не обратила внимание, спасибо) а значит есть присутствие умысла и наверное отсутствие как раз простодушия.
Я, кстати, тоже не обратила внимания на детали. В целом было общее ощущение неприятия такой подачи сюжета. Причем на всех картинах.

Аватара пользователя
Valiks
Site Admin
Сообщения: 20319
Зарегистрирован: 24 янв 2006, 21:28
Откуда: Москва
Контактная информация:

наивное и примитивное искусство

Сообщение Valiks » 16 дек 2012, 20:26

Тара писал(а): Ну-у я то вообще не специалист.
Я тоже не шпециалист
Тара писал(а): И тоже боюсь брякнуть чего-нибудь.
И тоже баюсь. Но пишу, что делать? Критиковать-то всё равно будут только по за глаза, в лицо не скажут. Уже легче.
Тара писал(а): Когда я вышла из этого музея, в голове был один вопрос: что это? Я так и не смогла тогда это понять.
Действительно, что это? Но, если впечатлило, неважно в каком, хорошем или плохом смысле, значит уже хорошо.
Тара писал(а): Но вот ваши размышления заставили задуматься. Вот Valiks задал вопрос, что в них главное. Главное, мне кажется, что в себе несет картина, и не важно каким способом нарисована, какими техническими приемами. Хотя это может и общие слова, но я вспомнила про этот музей, когда заговорили про духовный и душевный порыв, о котором говорили в теме про веды.
Если заставило задуматься, тоже хорошо. Не очень много явлений в современной жизни, которые заставляют задуматься.
Замечание о технических приёмах очень правильное. Тем не менее, уметь и знать кое-что нужно. На одном душевном порыве, краски на холсте не задержатся. Пиросмани, например, писал на клеёнке, которую все мы на стол в кухне стелим. Холст он себе не мог позволить купить, а к холсту ещё и грунтовка нужна. А тут, готовый холст, да ещё и загрунтованный, краски долго на нём держутся.
Тара писал(а): Снежинка подметила символизм в этих картинах,(я на это не обратила внимание, спасибо) а значит есть присутствие умысла и наверное отсутствие как раз простодушия.
Символизм тут не главное, и присутствие умысла, намеренность тоже не обязательно, даже наоборот,- нежелательна. А вот простодушие, как раз обязательно должно присутствовать в наивном искусстве и даже в примитивном.
Тара писал(а): Получается их нельзя отнести к наивному искусству?
Можно или нельзя в твоём случае решают работники, то есть шпецыалисты музея, а нам сначала надо понять смысл, суть явления, потом мы уже сможем сказать, что относится к наивному искусству, а что нет.
Тара писал(а): Мне кажется, что к наивному ускусству можно отнести картинки детей, хотя и не только - рисуют, потому что нравится, как умеют, так и рисуют, такой способ своего видения мира. А вот примитивизм, опять же мое мнение - это способ, к которому прибегают художники
С детьми всё не так просто. И, если ты подняла вопрос о детях, возникает вопрос,- детские рисунки относятся к наивному искусству или нет? То есть, ответить надо без «кажется», конкретно «да» или «нет».
Тара писал(а): Но мне все-равно не ясно почему произведения Пиросмани признаны шедеврами
Живопись Пиросмани, да и вся жизнь его, была как деятельность человека одержимого. Влюбился в женщину, она была богатой, он нищим. В один момент появились у него деньги, он все их потратил на то, чтобы купить огромное количество алых роз, и усыпать ими площадь перед её окном («миллион алых роз» у Пугачёвой это про Пиросмани). Но нас интересует не его любовные похождения, а его живопись. Он не обладал профессиональными навыками художника, но обладал зато большой душой, и именно ею он делился со зрителем в своих картинах. Постольку, поскольку он делал это без примеси чего бы то ни было наносного, в том числе и без «умысла» или «корысти», а только на одном порыве души, они и стали шедеврами.
Олечкина писал(а): «наивный» пожалуй передает через свою работу окружающий мир, то как он его видит или ощущает и как-раз находясь в состоянии «мне летать охота». А примитивист...даже не знаю
Что-то у вас у всех неопределённость,- «пожалуй», «кажется», «как-будто». Смелость проявляется только перед мужьями? Говорите чётко, как у Христа: «Да будет слово ваше «да-да», или «нет-нет», всё остальное от Лукавого».
Может быть стоило бы сказать, что в наивном искусстве художнику удалось передать своё состояние «а мне летать охота»?
Олечкина писал(а): Я, кстати, тоже не обратила внимания на детали. В целом было общее ощущение неприятия такой подачи сюжета. Причем на всех картинах.
Да, если говорить конкретно о представленных картинах, они производят скорей неприятное впечатление. Но ведь не это главное. Главное то, что никто даже не попытался найти другие виды картин, принадлежащих к наивному искусству. Нашли бы, может быть они натолкнули бы на новые мысли?

Ответить

Вернуться в «Традиция подразумевают соблюдение обрядов, ритуалов и...»